第二场圆桌对话
对话主题:向左走?向右走? ——商办地产未来发展之辩
特邀主持嘉宾:
北京金丰科华房地产开发有限公司总经理 张毅先生
有请对话嘉宾:电子城集团 副总裁 张南先生
中粮置地北京公司 副总经理、中粮广场有限公司 总经理 孙天立先生
北辰实业写字楼经营管理公司 副总经理 裴晓红
富华置地市场营销中心总监 江树生先生
汉富不动产基金 执行合伙人 杨彬先生
张毅:非常感谢大家能够在冬至的日子,而且连续几天的雾霾,大家应该是冒着生命危险来参加会。大家感觉跟我一样,今天会场的气氛还是比较浓郁的。一个是我们会议的内容非常充分,非常解渴。再一个是我们空气当中也弥漫着非常浓郁的气味,大家非常辛苦。我们这个环节,看我们五位嘉宾也看得出来,我们混搭,这也是非常时髦的。
每个人用一句话介绍一下自己。
张南:大家好,我们是高科技品牌的运营商。
孙天立:我是来自中粮置地中粮广场的孙天立,参加本环节的话题是因为广场正在进行改造,希望一会儿有分享给大家。
裴晓红:我是北辰写字楼裴晓红。
江树生:我是富华集团江树生,我们公司在通州核心区应该算是核心区最大的开发商,有三块地,待会儿我会在这方面给大家介绍一下我们在通州的发展。谢谢。
杨彬:我是汉富的杨彬,汉富是金融公司,汉富主要是从VC、PE到PIPE,在私募领域管理的比较多,去年我们在A轮领投了优客工场,共享际我们也是天使投资人。
张毅:谢谢各位老总,今天给我们的题目是向左走,向右走。我的体会是到底怎么走。首先我想请问大家房地产到底应该做什么。在刚刚结束的中央经济工作会上,就房地产提出了非常明确的要求,同时,把去泡沫、去杠杆作为一个非常明确的,特别是提出了房子是住的,不是炒的。
这两天出了这么一个事,并购案,绿城阳光收购了中投发展94%的股权,还有一件事是在几天以后中民投出资了30多个亿,随着房地产的不断成熟,包括互联网+,包括土地政策,产城结合等等,房地产开发商提出了新的市场定位的问题,从前年、去年到今年,很多开发商都转向了产业地产,在上一节的嘉宾的演讲当中,也提到了关于产业地产的一些情况,我们想请咱们电子城股份公司的张总,给大家分享一下您认为产业地产到底的开发和运营应该遵循什么样的逻辑,才能够符合未来我们国家的房地产发展趋势?
张南:我们把产业地产放在一个风口。刚才张毅总说到两个并购案,是在去年和今年整个产业投资方面是冰山一角,万亿的体量,是房地产商进入这个领域的一个路径,从整个概念来讲,还是关注到产业地产在整个投资的价值方面,在整个房地产领域已经是作为一项非常重要的内容和方向。
上午师范大学的钟主任做了一些方向性的论述,他说到现在整体房地产的利润率,基本上从原来的20%、30%以上,现在已经基本是10%左右。其实产业地产的投资回报率,年化应该是5%到15%之间,有好有坏,而且整体产业地产的开发价值来讲,区域价值化的内容。这里第一个还是投资回报率不错。再一个,产业地产、产业园区相对运营是比较稳定的,客户都是比较稳定的,产业的发展跟客户有关系。
再一点,产业地产的土地价值,议价的可能性、增长性、趋势还是比较强的。
再一点,产业地产有地产类的特别的概念,是受国家相应的政策支持的,房地产相应政策经常是受限受限再受限,但产业地产在国家整个的主导方向还是非常支持的。在产业地产内容来讲,大概有这么几个层面,第一个是产城融合的开发,再就是做物流,再就是在城市功能升级中的作用及,写字楼升级的产业地产的内容。
刚才张毅说的问题其实是在考虑我们如何在产业地产开发环节,如何更精准地去定位,如何去更精准地做运营。我认为从定位来讲,内容还是第一位的。我们要做园区也好,做产业内容也好,重要的核心内容还是在定位。这个定位要从几个大的层面考虑,第一个就是国家大的战略指标,比如说京津冀、一带一路,这是在区域定位和产业定位方面非常明确的指导性内容。包括我们国家新的“十三五”产业发展战略规划,这些都是作为我们大的宏观定位中的重要依据。
再就是跟区域的结合,比如我们集团在整个定位上面,比如在云南前几天新启动一个项目,一千多亩地的项目,是面向东盟战略推进的产业园。
还有区域细化的政策方面,跟我们以后的运营、经营的定位是如何实现产业园区、产业地产的运营和回收,不管是租还是售,跟区域的相应的政策导向都关系非常大。因为产业地产确实也是受相应区域政策不同、操作方式不同,咱们在座的很多同行,有产业准入的政策,有限售的政策,很多方面的内容都会干预到整个项目定位内容的开展。
再一个从整个产业地产的发展来讲,区划来讲重要的内容是如何去运营,运营是在整个的产业地产的开发链条中,也是除定位以外最重要的环节。在整个运营中,包括我们对于整个产业地产价值的提升、增值,都有非常重要的意义。
张毅:产业地产对于开发商来讲是更加全面的活,因为服务的是政府和企业,还是有别于个体的住房用户,关注的链条更多,运营起来更复杂,是房地产逐步走向精细化的要求。
随着城市发展的进程,随着我们国内建设的推进,大家能够感觉到特别是在北上广深这样的一线城市,在核心区的建设的机会会越来越少,特别是北京,已经明确四环路以内不允许再建写字楼、综合体,甚至连大型医院都不允许再建了。面临这样的在核心区增量越来越少的情况下,面临的一些建成比较早的,像中粮广场这样的比较知名的楼盘,在新的形势下,在客户不断地需求增长的情况下,到底应该怎么走,既有建筑的改造、既有空间如何能够符合时代的要求,在这方面中粮广场的总经理孙总有非常好的体会,实际上在这方面他走在了大家的前面,我们有请孙总谈谈他在这方面的体会。
孙天立:谢谢主持人。这个题目叫城市更新与旧楼改造能否成为行业转型的新路径。题目有点大,我本身也是个路痴,至于向左走还是向右走,今天我可能给不出答案。但我特别喜欢研究一些数据,所以我希望从一些历史的过程中给大家一些参考,包括今后我们自己的一些具体做法。
城市更新包括了像中粮广场这样的改造升级,也算城市更新的一部分,但它还有很重要的一部分就是拆了重建,应该是两部分构成。因为我看了美国、日本、香港他们整个城市更新的历史阶段,实际上大概分成三个阶段,而且这三个国家非常有代表性,而且这三个国家城市更新的日期也很相近,但是这里面有共性是三个阶段,一个是高速阶段,一个是中速阶段,一个是缓慢复兴阶段。复兴阶段里面还有一个很有意思的是,社区的复兴阶段。
第一阶段,比如美国是从1950年开始,一直到70年代,20年的时间是属于高速发展。70年代到90年代是属于中速,90年代到现在是缓慢的社区复兴。第一阶段是由政府主导,第二阶段是由相对自由的以市场为核心的企业家和开发商,第三阶段是由政府和企业家和社区自发的。日本跟美国几乎是一个时代进行的三个阶段,香港是晚了大概十几年,应该是在1965年左右,60年代到90年代是第一阶段。
反过来看我们国内所处的几个阶段,我们认为实际上是90年代开始进行高速发展。90年代到现在一直处在相对高速发展阶段,包括住宅、商业、工厂、医院。
2015年开始到若干年后,肯定是要进入中速发展,但是会分区域,北京、上海部分区域已经跨过了中速阶段,进入了缓慢的复兴阶段。
台下的同行可以自己评估所在区域,具体的业态,大概其处在什么样的发展阶段。比如说中粮广场,在北京的长安街核心区域,92年拿地,96年建成投入运营,这个区域就会进入到政府、开发商共同构成的需要改变的节点。
至于是不是未来的主要的改革路径,我不能给每个人答案,答案就在刚才说的历史,数据是可以说明一切问题的,我们只需要对号入座。广场改造是很复杂的工程,会后可以有一些特别充分的时间进行交流,今天主要说的是方向的问题。
张毅:其实城市像人类历史一样,是一个载体,从城市的建筑可以看到一个国家、民族的历史脉络。走在巴黎的街道、伦敦的街道都可以看到历史,在北京的街道上可以看到历史的断代,您看建筑突然有一段历史没有了,作为在座的人应该有这样的历史责任,让城市和自然、人和成为和谐发展。
孙总没有提到中粮广场改造过程中为了满足市场需求也做了一些众创空间的安排,尽管面积不大,因为地段太好,改造后客户也非常好,租金也不低,是非常好的成功案例。在这么一个优秀的地段,也有他的需求,面对政府提倡的双创、互联网+,房地产大形势下,众创空间能不能支撑起写字楼的半边天,有请裴总讲讲她的体会。
裴晓红:非常高兴参加这个年会,也非常高兴有这样的平台共话行业当中大家关心的问题,刚才主持人提到的话题是分配下来的,不是说谈参与的体会,我只是从行业运营经理人的角度谈谈联合办公这个事情。
是否能支撑起写字楼市场的半边天的话题,不能给一个结论或者答案,应该从写字楼发展讲,最初,最早的写字楼仅仅是满足纯办公的需求,并没有更多的附加一些服务的内容,走到今天,我们看到写字楼这样一个物理空间已经走到了甲级写字楼不输国外的5A写字楼了,说明什么呢,现在写字楼从硬件标准来看,真的达到了非常高的水准。
在写字楼整体建设、硬件、空间方面,我们已经有了非常大的变化。
第二,在空间里面办公的人群,几十年或者说近十几年的发展之中也有了非常大的变化,从最初一些传统行业的公司分化到现在的客群结构当中,一个行业分化出很多类的公司,更不要说一个领域,所以我想说写字楼这个行业其实是伴随着我们国家宏观经济发展,伴随着科技的进步,也在不断的变化之中,变化到今天,联合办公也是在这样一个发展过程中的产物,从行业来说,联合办公真的应该属于市场细分领域。在政府对创新创业的倡导下,当今互联网思维的普及下,科技产品的应用下,以及对传统的办公思维理性的考虑下,更多的是现在人群的变化。
在这样的人群的推动下,80、90后、00后,进入职场,他们对传统办公空间,对自身事业的追求,创业梦想的实现都有了新的考虑。所以联合办公模式非常契合刚才说的诸多的前提下,方兴未艾,优客工场19个月已经开拓了26个联合办公空间,行业里面北京已经达到了20到30万平米的体量。很多优质楼盘,包括孙总改造后的中粮也做了众创空间的尝试,我们真的是以一个非常开放的心态看待联合办公的新业态和新的办公方式。
通过表面的数字看联合办公到底是什么,剔除投资回报,租金不同,我们去过中关村创业大街,优客工场,共享际,在北京这样的大城市我们看到的呈现的第一眼就是装修、场景、环境,真的有别于传统的写字楼的空间,这些空间真的有一定的魅力,作为我们经营写字楼多年的人,看到联合办公的场景也非常新奇,很多文化氛围、艺术氛围、趣味性,包括各行各业的年轻人在一起,他们无拘无束,也不用穿着工装,办公桌上我们都看到很多鲜活、生动的摆设,都给我们很多联想。
真的就是通过场景的叠加,场景的互联,相互之间的连接实现了社群圈层经济。我们也期待这样的联合办公的形式能够走出区别于传统的,独特的价值方向发展的新道路。
联合办公是否能够在写字楼市场占半边天,我们很期待。规模和数字、投资上期待今后越走越好,更加繁荣,在写字楼传统行业里面一花独秀,未来发展当中涌现的新鲜的事物当中实现百花齐放。
作为写字楼行业的从业人员,我们很希望看到传统行业里面一些新变化,同时也带来这个行业共同提高,相互之间的学习、影响下,促进这个行业更加健康、价值提升的发展空间。
张毅:谢谢裴总,我听懂了您的意思,众创空间是历史的必然,是这个时代的产物。但是你说撑起多少天,还不敢说,但是至少是这个行业当中非常重要的组成部分。而且这个部分是有非常新鲜的能力和动力推动整个写字楼综合体的市场不断优化,不断完善。
最近一段时间有一个现象,中资公司在写字楼时尚非常活跃,包括丰台科技园区去年到今年很多大的成交出现,去年我们成交的中广和集团,包括中电科集团,包括伊利集团等等。在丰台科技园区吸引了众多的中资公司用大量的资金,都是十亿以上的资金购置写字楼,中资公司在写字楼的市场上表现的非常出色。
随着首都功能定位逐渐的明确,有一个城市副中心在通州,通州的写字楼市场怎么走,表现应该是什么,中资公司是不是一样会在通州副中心有一个非常出色的表现?甚至吸引更高端的客户,请富华置地的江总谈谈您的体会。
江树生:去年限购之前买的都赚到了,作为通州一个开发商代表,很多时候我们都在宣传通州的发展,其实从几个方面来讲,第一个方面,大家更感兴趣的是通州作为城市副中心,最早我们叫北京中心,北京行政中心,以前所有说的东西都是从我们的角度来说为了卖房,但是去年这个概念出来之后,突然间很多人觉得地拿晚了,面临另外一个问题就是以前是睡城的地方,怎么作为一个真正的写字楼市场来做,这是很难的。去年开始政府到开发商对写字楼的定位走了很多的探索路径,其实去年面临选择,第一批产品推出的时候都是商办,甚至把它打造成小户型卖,我们担心到底谁来办公,今年年初出现非常疯狂的炒通州的房子,才出现了两个限购,市里面的限购,限商住和办公楼的个人购买,第二个是区里面限购,至少商业、办公五百平米以上才可以买,出现了大批代办公司办手续买房子,但是我们看到今年通州的商住成交遥遥领先,我们一个项目今年除了写字楼本身,其他的打散卖的部分就超过20亿,保利和绿地都不用说了,都是这样。
可是当这波投资出来以后,我们就疑惑了,更疑惑的是大家都在想后面,怎么给客户用,我们更关注的是通州的产业在哪,这也是政府特别担心的事情,每次跟通州政府,包括各个部门探讨这个问题的时候,大家都很头疼,包括跟着他们到处招商,其实这里面面临着很大的问题,北京搬过去之后,到底谁跟着过去,去年我们放风的时候说一些学校、医院的一些人来买房,但是这是杯水车薪,万科广场最好的也就四五块钱租金,这么高端的写字楼进来,在这里要做一千年不落伍的产品,压力很大。
第二个困局是通州的产业,去年我们一直探讨这个话题,产业到底在哪?刚才裴总说的联合办公,到通州没有市场,没有人来,因为这种产业都是附加另外一个更大的产业,更大的办公环境才会过来,因为我们在东城,金宝街也面临这样的问题,有很多的衍生品,从零开始到产业的引进,这是政府从开发商的角度着重考虑的一点,所以我们觉得通州未来向哪走,不是取决于多少楼,因为整个核心区办公楼的存量,到2018,2019年是200万,其实是性外一个CBD了。今年我们预计比较好,几个开发商放出几十万,而且今年基本拿不到证了,我们不是卖不出房子,而是担心谁来办公,通州最关心的是产业向哪走,对外说的环球影城,但是这些东西都不足以支撑一个新的北京,政府的角度看的是高楼大厦,金融,杨总会讲到财富的这一级,但是如果只是解决创业的角度,这不是政府要考虑的。
所以更重要的一点,未来通州的办公环境,根据我们今年华夏保险入驻了我们,但是只是买了,不代表已经进驻,区里面也说能不能让他们北方中心搬过来,人家说不太可能搬,现在张总他们就要做这个事情,面临的问题是到底谁来,这也是围绕整个区域很困扰的事情。
疏解人口和总部的迁出,北京的总部本身就有楼,不会多通州办公,但是其他的中字头公司也不会把总部放在通州,所以我们现在担心的是产业向哪走,决定了写字楼的走向。
最后我想说,通州其实今年限制的很厉害,主要是防止炒作,做营销的角度来讲,我们看的更清楚,但是你说炒作,其实就是带动了周边,包括北三县,只是住的概念和炒的概念,忽略了办公的需求,北京市里面到底有多少产业搬过去,一开始说所有的银行,北京的分行或者第二分行搬到通州,但是大家都在等政策,接下来通州最大的发展,向哪走取决于政府的政策和产业的基础,怎么给这些办公的企业带来好处。
目前通州的基础设施非常好,交通、基础设施,未来的配套,大家都知道的彩虹之门也已经改变了,这个量非常大,政府消化一部分,北京市所有的企业消化一部分,更多的是这些一字头的金融机构有多少会过去,我们已经带头了,接下来一个楼也会被另外一个金融机构拿了,长安运河是低密度的商务办公,之前想做会所,八项规定之后不能做了,现在做了办公,北区规划过不去了,中央提出了这个概念我们就变成了两栋塔楼,什么样的产业会进来?这个角度上,最后说的金融机构的产业进来,他们能够允许一栋楼多少量,超过三万平米的楼在通州就不要想了,这也是我们跟通州的区域开发上探讨的问题,我们做的传统一点,没有想的那么先进。大家说到联合办公,改造,我们搞的更多的是开发角度考虑产业进来,这也是我们接下来面临的很大的挑战,今天很高兴从营销的角度解读这个问题。
但是另外一个角度,政府扶持的区域发展,国家战略的区域发展,未来一定会朝着好的方向走。谢谢大家!
张毅:无论是向左还是向右,一定是朝着好的方向走,我觉得大家不必担忧,这里面有一个非常追求的问题,中国政府和党是有非常强大的动员能力,而且目前的形势下,无论是党的高层和国家高层,执行力很强,我觉得可以采取筑巢引凤的方式,随着市政府的几套班子过去,协会都过去了,我们这些企业肯定跟着领导走,那你就不用担心那么大的区域我们够不够,下一步就是你通州副中心够用不够用的问题,规划那么好,建筑那么超前,上千年不落后,所以有人说将来的城市副中心会比浦东好,我相信一定会好,浦东已经是二十年前的规划,现在我们的规划可能更讲究人和自然的关系,包括目前的大的规划的控制,这些都是非常好的情况。
另外,面临这么大的投资,房地产开发商怎么办?几年前万达的王健林先生说他要做全球最大的房地产开发商,确实他做到了。但是不久前又说要轻资产,反过来回顾自己的时候,感觉自己的资产量太大太,实在不敢往前,不知道怎么走。房地产金融对我们的行业来讲是一个非常非常追求的话题,房地产本身具有金融属性,我们的行业的金融手段怎么运用,去年到今年一直说房地产信托,汉富的杨总应该有非常实际的操作经验和理论实践,请杨总分享一下商办新蓝海里面能不能形成房地产金融和REITs的新的蓝海?
杨彬:其实房地产信托只是一个形式,房地产金融里面还有很多的产品,从信托、资本都可以接入房地产各个环节。资本市场角度,还是分成两个部分,一般我们说房地产二十多年,一直说房地产开发。但是为什么我们叫不动产基金,最近大家都在谈房地产上半场结束了。从20%到50%城镇化的完成率,在法国和英国分别是100年、60年,在快速城镇化的过程中,实际上是一个土地的快速升值,同时人民币这么多年快速增长,都被增发了,否则就通货膨胀了。房价快速上涨过程中,这是开发商的红利都是来自于土地。所以上半场城镇化是最重要的成长因素。而在今天,特别是现在一个热门的话题是小镇,我们投资了一个送平一个小镇,成立了一个合资公司。
从下半场开始,我们更关心的是存量市场,这个存量市场其实一个词和它密切相关,也是今天要讲的三个词之一,城市更新。城市更新、消费升级、互联网,是我们关注的。我今天为什么要谈金融的东西呢?因为现在是资管分离,这个资不是资本,而是资产,资产是存量物业。我去持有这个物业,来收购它的目的,是干吗呢?普通购房者可能是除了自己住,更重要的是房子升值很快,我要卖掉它。对于我们来说,更重要的是看现金流。房地产是一个很好的投资品种,有很好的安全性,但是流通时间比较长。而且过去十年中,收益率一直很差。我们现在整个社会的资金成本是5%、6%的水平。但其实商业物业、办公物业的收益率,按照目前市场价格来算的话,重置成本来计算,办公收益率平均下来2%左右,商住好一点,3%左右,是低于资金成本的。这是一个不正常的现象。在美国这个数据正好倒过来,资金成本2%、3%,平均收益率4%、5%。
我们是在寻找一种什么样的机会呢?第一是价值被低估的物业,是城市更新现在存在的一个最大的机会,我认为下半场的最大的门槛所在就是存量市场。在2000年之前,从90年代、80年代、70年代甚至更早,我在上海刚收购一个楼是1935年的,当年张恨水的故居。这样的市场都需要变,为什么需要变?现在不光是资本需要,持有人需要,重要的是现在中国消费升级到了一个转变的时刻。从马斯洛需求理论来讲,最底层的是生存安全的问题,上面是社会和社交和尊重的需求。我们从一个温饱年代到了小康年代,需求也要发生变化。
这种消费需求之下,如果我们的商业不转型,还是慢慢的围绕着衣食住行,通过买卖这种形式来的话,只能满足最低端的需求。而我们看到的是未来小康社会对尊重和社交的前提下,满足的是体验化、社交化的需求。我们在寻找的业态,也是我们为什么去年10月份,两周多的时间,我们投了毛大庆的优客工场,后来也投了他的共享际,今年又找了言几又等更多的平台。在这种情况下,买卖的时候当然也有成本,它的价值实际上有一个天花板的。但是对你的个性和消费来说,成本是可以控制的,对它的收益可以有很大的想象空间。你成本降低了,附带的房子的收益才会更大。所以我们在关注消费升级。
为什么我说互联网呢?马云去年说,电商已经死了。确实电商也是基于一种买卖,我在网上下了单,你给我送过来,换一种方式在交易而已。但是在真正的互联网交易之下,是加速了传统零售企业的死亡。在互联网之下,我们过去很难触及到的长尾的尾部的卖场,变成了一个现实,通过网络可以获得收益。互联网给我们提供了社交的平台和可能性。所以我们每个人都是互联网的一部分。从农业社会的一个个体、一个家庭来生产,到工业社会有了流水线,有了公司之后,我们这么多年,一直是这种形式发展,而互联网将把这些东西打碎,重合融合在一起。这种互联网像优客工场等这样一些企业,提供了一些机会。所以是多重因素叠加。所以宋卫平有一句话说,我们的小镇,我们现在研究的不是人和房子的关系,过去我们从盖房子到关注客户的需求,是人和房子的关系,现在我们关注的是小镇是人与人的关系。
我们是在看这样一个挑战下的机遇。互联网重组了我们的社会组织,重新定义了我们人和人的关系,肯定也会促生一大批运营商新的平台、新的方式出现。所以带动房租的大幅度提升,中国的房价过去涨了多少倍,但是房租涨了多少倍,从90年代到现在能翻一番就不错了。我认为接下来十年,租金会持续上升,特别是商业物业里边会更加明显。这样才能达到物业的收益率能够超过资金的涨幅。在互联网情况之下,该会带来一片蓝海,这也是我们在寻找的机会。
张毅:谢谢杨总。中国写字楼发展论坛今年是第13届,按照中国12属相来讲,走过了一个轮回,今年是第二个轮回的第一年。下面请各位嘉宾用一句话去概括在未来这个轮回过程当中,你认为你心中的商办地产的未来是什么样子。
杨彬:说到未来商办地产,确实我们刚才也表达了这个意思,房子只是一个空间,重要的是里边人和人之间的关系。
江树生:我跟杨总的话差不多,房子真的就是一个物理空间的属性,真正的是进入这个房子的产业和这个房子里的人。
裴晓红:未来的商办物业能够更加开放,拥抱未来更多的新生的事物和新的行业,用这样一个心态来共同促进行业良性的、健康的发展。
孙天立:美国商业复兴,有一个是社区复兴。我们非常认同以写字楼综合体为主的社区的打造。中粮广场的改造包括共享空间的改造,核心就是在围绕以中粮广场为中心的社区生态圈的打造,所以未来会形成若干个这样特色的生态圈,我们每个人都努力做好生态圈的打造者即可。
张南:商办写字楼在未来的十年里,作为城市功能的重要的空间载体,将还有一段繁荣的路要走,作为内容商,跟社区生活化、生态化、智能化,从分布上可能是要多中心化,最后还是它的金融属性化会更强一些。
张毅:谢谢各位嘉宾跟我们分享了这么多成功的体会,也谢谢大家听我们这些专家谈体会。再次谢谢大家在这样的天气里能够分享这么多经验。谢谢。
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